Тарас Чорновіл завжди звідусіль йде. За своє політичне життя він встиг покинути «Нашу Україну» й Віктора Ющенка, потім Віктора Януковича й Партію регіонів, а після гучного корупційного скандалу між Романом Забзалюком і Ігорем Рибаковим вийшов з парламентської групи «тушок» «Реформи заради майбутнього».
З одного боку, це може свідчити про певну ідейну безкомпромісність, а з іншого, про політичний інфантилізм. Останнє твердження підтверджує сам Тарас Чорновіл, який серйозно збирається виграти вибори в мажоритарному київському окрузі, витративши всього кільканадцять тисяч доларів. .
«Для Євросоюзу справа Тимошенко – фетиш»
Тарасе Вячеславовичу, почнемо з головної теми української політики: після того, як Юлію Тимошенко переведуть до лікарні, вона повернеться коли-небудь до колонії?
Питання відкрите. Вона взагалі не мала сидіти в тюрмі, причому я кажу не про логіку та юридичні аспекти, а тільки про політичні. В нас правова основа відпочиває, а працюють, на превеликий жаль, принципи доцільності та «дотільності». Наскільки мені відомо з моїх джерел, які поки що збереглись, за кілька тижнів до арешту Тимошенко нормальні мудрі люди в Адміністрації Президента спокійно розглядали питання, що її не можна за жодних обставин арештовувати, а треба максимально затягувати процес.
Можливо, перекваліфікувати справу на «за фактом», щоб дискредитувати Тимошенко та до максимуму продовжувати ситуацію, за якої вона мала перетворитися не на людину, яка очолює якусь опозицію, а на людину, яка половину свого часу між допитами витрачає на дискусії – вже навіть не з Яценюком, а з Тягнибоком, а в найближчому майбутньому - з Ляшком. На тему «кто более матери-истории ценен» та хто важливіший в опозиції. Це рішення було, були виписані всі методи та наступні кроки – Ляшка ж звідкись витягнули, саме щоб Юлю дискредитувати, працювали і по Королевській в той час…
Хто прийняв дурне рішення про арешт, сказати важко, але він не мав відбутися. Думаю, сам Янукович чудово розуміє, що Тимошенко в тюрмі для нього – найгірший з усіх варіантів, гірше тільки – це вже після того, що відбулося, Тимошенко на волі. Опинитися в його становищі я б не хотів. Продовжувати тримати її в тюрмі: це нарватися на всіх – поставити хрест на Євросоюзі і опинитися сам на сам з Росією. «И голову его на блюде она, танцуя, поднесла» – це про Януковича та Путіна. Чи Тимошенко піднесе відрізану голову Януковича Путіну, чи хтось інший – вже значення не має.
Ви вважаєте, що в Януковича ще є шлях до відступу? Умовно кажучи, якщо він випустить Тимошенко, то відразу потеплішають відносини з Євросоюзом?
Потеплішають, тому що для Євросоюзу справа Тимошенко – фетиш. Після її звільнення вже європейці опинилися б в дурній ситуації – вони не мали б формальних підстав не підписати Угоду про Асоціацію. Більше того, підписавши її, Янукович вже міг би вмикати цілий ряд механізмів – робити якісь дрібні поступки, якусь показуху і більш-менш адекватно провести парламентські вибори. А після Обухова, як ми бачимо, шанси провести вибори адекватно та не програти у влади є. Бо більшого ворога в нашої опозиції, крім самої опозиції, немає. Хоч Партія регіонів не виграє парламентські вибори, але опозиція їх програє – про це я можу точно говорити.
Підписання Угоди про Асоціацію відбулося б, якби Янукович випустив Тимошенко відразу після парламентських виборів – ще в листопаді. Наступний рік він міг би повністю присвятити максимальному (та небезуспішному) пресингу в питанні ратифікації.
А те, що Тимошенко зараз переводять в клініку, – це частина плану, щоб її випустити?
Не впевнений. Це – певна поступка і відчуття страху, аби чого не вийшло. Бо якщо з Тимошенко раптом щось станеться, вони створять з неї не просто героя, а святу мученицю. Вони і так зробили з неї мученицю, але ще й святу – це була б для Януковича катастрофічна ситуація. Майбутнього після такого в нього б не було ані в цій країні, ані в будь-якій іншій. Я не знаю, куди він муситиме втікати, коли раптом втратить тут контроль. А в Україні він колись його втратить.
Тому вони дійсно побоюються, щоб проблеми зі здоров’ям Тимошенко не призвели до негативних наслідків – я не маю на увазі смерть і не хочу, щоб з нею щось сталося, бо колись ми були друзями і навіть були на «ти». Але це переведення свідчить про те, що вони не хочуть ускладнювати ситуацію. Якщо її переведуть до харківської залізничної лікарні (а рівень залізничних лікарень досить хороший – сам нещодавно проходив там обстеження), це означає, що мова йде лише про здоров’я та ні про що інше. Якщо ж буде прийняте рішення про можливість консультацій щодо вивезення її за кордон – в ту ж Німеччину, це буде означати, що пішла дуже велика гра. Можлива домовленість, щоб Тимошенко залишилась там якомога довше. Хай вона робить там що завгодно, хоч по волі ходить. Вона зможе перебувати у вільному режимі, але німці, звісно, візьмуть на себе певні зобов’язання. Ця ситуація буде нагадувати перебування на підписці про невиїзд. Їй не дадуть полетіти з країни, вона буде під контролем…
Тобто буде домовленість, щоб вона до виборів там сиділа?
Також до президентських виборів. А якщо вона повертається сюди, то відразу потрапляє назад до Качанівки. Тимошенко буде поставлена перед вибором: або тут – тюрма, або можливість нібито на все впливати, але з відстані. Януковичу це вигідно, бо для нього вона там не страшна, але невідомо, що вибере для себе Тимошенко.
Так, може, за півтора роки Європейський суд її виправдає?
Європейський суд не виправдовує, а говорить, що права на чесне правосуддя були порушені й мають бути виправлені внаслідок виконання двох дій. Перше – їй мають заплатити двадцять чи сто тисяч євро як компенсацію за порушення її прав і пошкодження здоров’я. Друге – їй мають забезпечити новий процес відповідно до критеріїв верховенства права. Це ще нічого не означає.
Вирок буде скасований?
Вирок в такому випадку теж не скасовується. Просто треба ще раз розглянути дану справу – перевірити її в нормальному процесі. Вирок скасовується в тому випадку, коли людина вже відсиділа свій термін і вийшла на волю – тоді мова йде про реабілітуючі обставини. Проводиться нове розслідування, внаслідок якого не лише скасовується судимість, а людина реабілітується судом і їй виплачується компенсація. Такі випадки я знаю. Скасувати вирок просто так і звільнити людину Європейський суд не може.
«Янукович з опозицією не бореться»
Правозахисники розглядали такий сценарій, коли вирок скасовується, йде нове слідство, Тимошенко опиняється на підписці… А вже після парламентських виборів хтось з опозиціонерів здає мандат і Тимошенко стає депутатом по якомусь округу в Західній Україні.
Такий варіант може бути. Для Януковича це – вихід з патової ситуації, в яку він себе загнав. Йому головне, щоб Тимошенко не заважала в ході виборів і по максимуму було розкручене питання її дискредитації. Вирок-то вже не один, а на днях буде другий, по якому вже складніше щось робити, – треба знову запускати звернення в Євросуд. Чи дарма Кузьмін їздить по всьому світу і розказує, що Тимошенко причетна до вбивства Щербаня? До вбивства справу не доведуть, а доведуть до відмивання грошей через офшори. Думаю, Тимошенко буде весь час в підвішеному стані, але її вихід з тюрми, в тому числі, і через той механізм, що ви описуєте – це буде повне виконання того, що просили і Рада Європи, і ЄС. Після того нібито до Януковича претензій бути не може. Але чи він на це піде?
Кажуть, щоб Тимошенко сиділа - це для Віктора Федоровича просто ірраціональна ідея-фікс…
В нас звикли повторювати як мантру, що Янукович бореться проти опозиції. Я трохи знаю Януковича – все ж таки рік з ним дуже тісно працював, коли він, щоправда, був не таким, як зараз: не ховався за охороною, не треба було через Льовочкіна до нього ходити і, коли ми могли нормально зустрітися…
Я можу сказати, що Янукович з опозицією не бореться. Він впевнений, що в нього є достатньо мудрі люди, які можуть опозицію подолати – або жорсткими методами, або домовитись в стилі Клюєва. Він бачить, що, окрім Тимошенко та Луценка, там всі договороздатні. Особливо сьогодні. Тобто Янукович бореться не з опозицією, а з прямими конкурентами, прямою загрозою і з тим, що заважає йому жити. Це не КДБ колишнє, і Тимошенко могла мати гарантовану свободу та тягучку з кримінальними справами, які потім би позакривали. Але вона спровокувала Януковича методом 2001-го року – питанням арешту. Вона думала, що Янукович – як Кучма: заарештує, а потім злякається і випустить. Вона – непоганий психолог, і, думаю, добре знала, що Янукович міг її посадити тільки тоді, коли відчув би пряму загрозу від неї. Загрозу неполітичну, бо вона використовувала в своєму лексиконі фрази «урка», «уголовник», «він у мене буде сидіти». Вона повторювала це, як мантри, погрожуючи забрати в нього те ж Межигір’я, бізнес синів…
Він так серйозно це сприймав?
Перемогу опозиції не сприймає, а «я посаджу», «я заберу» – дуже серйозно.
«Опозиція за результатами виборів прозвітує про 250 мандатів»
Чи можуть бути вже на даному етапі якісь домовленості Тимошенко з владою? Бо вона просто може зламатись – в’язниця, хвороба…
Можуть. Якщо Тимошенко ще кілька місяців там протримають, вона остаточно втратить контроль над партією. Зараз її повернення на свободу для Януковича ризиковане, тому що вона ще має можливість відновити контроль над «Батьківщиною» та опозицією в країні. Після виборів вона вже контролю не матиме. Яценюк, використовуючи Турчинова та технологів Банкової, партію в неї забирає. Тимошенко дуже добре розуміє, що в якійсь момент вона або стане повною маргіналкою в стилі Вітренко, або треба йти на якісь домовленості. Тому я і казав про її можливу поїздку до Німеччини, в ході якої з нею будуть досягнуті домовленості – якщо вона переходить якусь грань, то їй доведеться або ставати біженкою, або повертатися в Качанівку. Якщо ж вона її не переходить, то може залишатись політичною іконою, але не політичним лідером: їй дають можливість нормально сюди повернутися і по якомусь звільненому округу увійти в парламент, мати недоторканість і спробувати зібрати навколо себе залишки опозиції. Опозиція за результатами виборів прозвітує про 250 мандатів, на момент прийняття присяги вже матиме 140, а до приходу Тимошенко – в районі ста.
Ви вірите в спільний опозиційний список? Чи знову все зірветься в останній момент?
Це не має суттєвого значення. Яценюк після тези про об’єднання самостійним бути вже не може – його всі сприймають в «спільному» контексті. Він розуміє, що для нього питання дуже двозначне: особливо якщо випустять Тимошенко, він втратить все, а його проект розчиниться дуже швидко. Тепер кількість голосів, що вони отримають хоч разом, хоч окремо, відрізнятися буде дуже мало, тому, очевидно, об’єднання відбудеться. «Свобода» ж, мабуть, в останній момент всіх здасть – на всіх округах Західної України виставить своїх кандидатів.
«В Яценюка трохи більше амбіцій: хлопчик спить і бачить себе Президентом»
Якщо сприймати серйозно всі ці тези, що Яценюк – «троянський кінь» в опозиції, «проект Банкової», то, які цілі він буде переслідувати в цьому об’єднанні?
Капіталізувати свої амбіції і все. Яценюк – другий Тігіпко. Той так само капіталізував все, куди входив. Остання його інвестиція – в майбутнє прем’єрство. Чи це буде капіталізація у вигляді політичної кар’єри, чи у вигляді державної або фінансової кар’єри, великого значення не має. Політика для нього не визначальна. В Яценюка трохи більше амбіцій: хлопчик спить і бачить себе Президентом, але йому можуть пояснити, що він трохи забувається і для нагадування зроблять трохи «актов устрашения». От в Одесі директора заводу, що входить у «Фронт змін», почали пресингувати. Ви ж не думаєте, що директор потужного заводу в нашій ситуації пішов би очолювати опозиційну силу в регіоні без погодження наверху? Йому сказали: Яценюк – наш, все в порядку, але в якийсь момент Яценюк почав показувати, що може бути неслухняним. Директору довелося втікати з Україні, і бізнес в нього забирають.
Люди Яценюка підуть на співпрацю з владою в майбутньому парламенті?
Перший рік вони тільки й будуть розказувати про продажних «тушок» – це буде основна пісня. Поки не бачимо прізвищ, але, якщо вони Волкова ставлять куратором Сумської області, то невже незрозуміло, що таке саме буде скрізь? Буде велетенська кількість тушок, якщо вони далі будуть продавати місця та вводити в список бізнесменів – особливо по лінії «Фронту», бо всіх ідеологічно мудрих людей, крім Князевича, Яценюк від себе розігнав. Буде те, що й сьогодні: будуть розказувати, як над опозицією знущаються, влада зробить з опозицією пару разів спільне голосування, як з законом про вибори, і продемонструє, що не воює з нею. Буде імітація опозиційної діяльності. Врешті-решт, Яценюку дадуть посаду прем’єра або дадуть йому змогу погратися в опозиціонера. Один з регіоналів якраз в той період, коли в Яценюка почались певні проблеми, сказав фразу, яка мені дуже сподобалась: «Кролик забыл, кто ему в будку морковку бросал».
«Я поставлю на того ж коня, що й Тігіпко, і точно виграю»
Але ж Тігіпко також хоче прем’єрство отримати…
Тігіпко – бігун на короткі дистанції. Йому просто надокучила інвестиція в активну політичну діяльність, яка передбачала довготривалу роботу. Він завжди працював коротко і дуже швидко робив хороший результат. Після того він кидав цю роботу, інвестицію забирав і кудись далі вкладав. Те, що той же «Сведбанк» після того майже не "загнувся", значення не мало. Так само і тут – він почав розвивати власну партію і навіть останнім часом очистив її від частини криміналу. Все зробив, але йому це набридло. Тігіпко – приклад не дуже порядного бізнесмена: кинув це і взявся за інше, бо вирішив, що зробить на цьому велику капіталізацію. Але не вивчив ділові особливості і послужний список своїх партнерів, з якими бізнес робити небезпечно. Проте він зробив на це ставку, і, як правило, його ставки виграшні. Якщо він піде на іподром, я поставлю на того ж коня, що Тігіпко, і точно виграю.
На того коня, на якого поставить Порошенко?
А тут питання вже цікаве. Чому Клюєва забрали з Кабміну і привели туди Порошенка? І чому зробили підвищення Хорошковському?
Думаєте, коли Клюєва «пішли», то вже думали про прихід Порошенка?
Тоді, можливо, не думали. Ідея з Порошенком виникла дещо пізніше, коли він почав багато говорити про виборчу кампанію і про те, що він буде робити після виборів. Думаю, Кабмін – це «Титанік», що має тонути. До останнього часу весь народний негатив пробували спрямувати на Верховну Раду, але всі розуміють, що вона нічого не вирішує. Тобто на Раду гнів народу повертати погано, а на Банкову – не хочеться.
Тобто увесь Кабмін зібрали на «Титаніку»?
Я люблю іноді міфологізацією займатись. Було два Ноєвих ковчеги: на один зібрали все життєздатне і хороше, а на другий відібрали найгірших грішників і всіх динозаврів, які настільки об’їдали природу, що ставало небезпечно. Один ковчег врятували, а другий потопили.
А який зараз будуть рятувати?
Той, що збирають навколо Клюєва.
«Порошенко створить свою групу в парламенті»
Навіщо Порошенко погодився йти в уряд?
Його примусили. Наскільки я розумію, йому погрожували втратою від 200 мільйонів доларів до втрати всього бізнесу. Ніякий Захід і міжнародні зв’язки йому б не допомогли. Поїхав би в Європу голий і босий. Людина, яка втягнена в велетенський бізнес, просто так все кинути не може.
Думаю, рішення про призначення Порошенка з’явилося після призначення Клюєва на іншу роботу. Він почав реально формувати стратегію на час, який буде після виборів. Їм важливо, аби не було інших центрів при тяжіння поза владою. От що я буду говорити виборцям – іду по мажоритарці й на 100% гарантую, що не буду у владній фракції. Якщо прийду в парламент, то мушу з кимсь об’єднатись, бо позафракційні в нас не мають багатьох прав.
Тому першим ділом в новому парламенті буду шукати, до кого пристати. Добре, якщо буде нормальна фракція Кличка. В БЮТ не піду ніколи. В Партію регіонів не піду. Раптом з’явився б центр при тяжіння в особі Порошенка, до нього б пішли мажоритарники.
Але ж він все одно піде по округу?
Він піде сам, проведе ще шість-сім людей по Вінницькій та сусідніх областях, створить свою групу. Але для мене це вже буде проблема – він людина, яка попрацювала в цій владі. Порошенко вже буде втягнутий в певні схеми. Думаєте, просто так міністром попрацювати? Ще Кучма завів правило, що на кожного міністра навішують стільки підписів, що ти потім стаєш шовковим. Міністром закордонних справ можна було таких підписів не ставити, міністром економіки – доведеться.
«Клюєв свого часу зміг завести в списки БЮТу Рибакова, Вершинину, Луцького»
Тендери ж вивели з під його підпорядкування…
В нас і без тендерів можна підставити людину так, що за ним будуть ходити прокурори й розказувати страшні історії.
Ви казали, що навколо Клюєва збирають все життєздатне. Яку роль він буде відігравати на виборах?
Згадую, як реготав, коли почув перші коментарі, що Клюєва знищують, викинули на смітник… Хлопці, Клюєва не можна викинути. В Межигір’ї кінцеві власники – люди Клюєва, квартира Януковича на Січневого Повстання теж проходила через нього. В Януковича є рідні сини, а Клюєв – рідніший. Це – єдина людина, якій Янукович може вірити і яку не можна топити. Вирішальні вибори, які не мають зганьбити Януковича і Україну перед Євросоюзом, довірити можна тільки Клюєву. Пригадую вибори 2004-го: до другого туру діяли три штаби – публічний з Тігіпко, який нічого не вирішував, штаб Клюєва, і, умовно кажучи, штаб Медведчука з усіма обладміністраціями і всім іншим. Хто свавіллям займався? До штабу Клюєва не було жодної претензії, окрім сумнівних фінансових потоків. Тому Клюєв не боявся і нікуди не мусив втікати, на відміну від інших. На сьогодні він – єдина людина, яка може зробити так, щоб красиво провівши вибори – тобто програвши їх, бо за такого ставлення до влади виграти їх не можна, – після цього створити більшість у Верховній Раді. Бо з Льовочкіним і його людьми ніхто в «Батьківщині» і «Фронті змін» вести переговори не буде, а з Клюєвим будуть. Саме Клюєв свого часу зміг завести в списки БЮТу того ж Рибакова, Вершинину, Луцького… Це Клюєв зміг домовитись, щоб ці люди були включені в список БЮТ. А потім бютівці, які тупо за це взяли гроші, кричали про «тушки». Те саме він і зараз може зробити, і це буде чесно. Нечесно буде тільки з боку БЮТ – якщо Турчинов знову продасть таким людям місця, то винен буде він, а не Клюєв.
Турчинов оптом буде продавати місця Клюєву?
Думаю, буде і певний продаж оптом. А що змінилось? Раніше хоч Тимошенко була, хоча з її наївністю… Я їй переказував, до речі, свого часу, щоб вона хоч Лозинського не брала до себе, бо я його забракував, коли перед третім туром мені пропонували продовжити його повноваження довіреної особи Януковича. Я сказав, що цього бандюка в мене не буде. А Тимошенко його після того в список взяла…
А куди дивився Кожем’якін з його внутрішньою службою безпеки? Він ніяк ці речі не фільтрує?
Що там вони фільтрують – щоб гроші заносили не фальшиві, а справжні? Не вірю я жодному слову цих хлопців. Тим більше вони себе так підло ведуть з Юлією Володимирівною. В мене до неї двояке ставлення: я розумію, що вона крутила з Медведчуком, а відповідно й з Росією. До того ж вона людина абсолютно некомпетентна – не читає документів, які підписує. Я їй на це кілька разів особисто вказував, коли вона ще була прем’єром в 2005-му році та приймала депутатів. Тикнув їй в очі бюджет, в який засунули норму про особливості проведення позапланових перевірок з виїмкою, арештом та усім іншим. Вона сказала, що все життя проти цього боролася і не могла цього всунути. Я їй кладу на стіл бюджет, вона дивиться на мене, на Пинзеника та питає, звідки це взялося. Він каже: я не знаю, хто це підсунув, ви ж підписали…
Газові контракти вона теж не читала?
Я переконаний, що Тимошенко перед підписанням не читала газові контракти. На 100% впевнений, що в останній момент погоджений текст Портнов заносив Медведчуку. Медведчук цей контракт готував, а Тимошенко вірила тим, кому в принципі вірити не можна. Єдиний, хто її не використовував, а кого вона використовувала сама – це бідний Саша Волков. Вона ним послуговувалася, як хотіла, тепер він вже відіграється, коли її немає.
Тимошенко – абсолютно некомпетентна в управлінні, просто в неї колосальний заряд пасіонарності. При тому всьому її не можна не поважати, в неї є якась жертовність. Її б енергію та в мирних цілях.
Зараз дурна якась ситуація. З одного боку, я розумію – треба, щоб опозиція по максимуму виграла парламентські вибори, аби влада не могла себе почувати настільки безкарно й самовпевнено. Влада все одно сформує більшість, але чим гірший у неї буде результат на виборах, тим невпевненіше ці люди будуть себе почувати потім. Тим вільнішими і незалежнішими будуть почувати себе мажоритарники, які зайдуть до фракції Партії регіонів. Так мажоритарники швидше розвалять фракцію ПР.
Тому я зацікавлений, щоб опозиція отримала найкращі результати, хоча сам іду на вибори самостійно по мажоритарному округу без жодної підтримки влади чи опозиції. Але на кого з опозиції орієнтуватись? Я маю казати – голосуйте за Турчинова? Я дозволив собі казати голосувати за Тимошенко перед другим туром, бо вона була кращим вибором, ніж Янукович. Але зараз закликати голосувати за Турчинова, Кожем’якіна чи Яценюка язик не повертається. Дай Боже, щоб «Удар» Кличка не спаскудився, щоб там щось нормальне виникло.
«Імовірність об’єднання Кличка з Королевською – десь 75%»
Чию гру зараз грає Кличко – свою чи Банкової?
Кличко не грає у гру Банкової. Але чи він самостійний, чи там хтось зі спонсорів або добре вмілих технологів (а Кличком можна маніпулювати), грає його гру? Не знаю ще. Ближче до виборів побачимо всю його команду, тоді буде зрозуміло. Поки що він тримається невпевнено, уникає прямих відповідей. Найперша інтрига – чи приєднається до Кличка Королевська з командою.
Ви прогнозуєте об’єднання Королевської та Кличка?
Імовірність об’єднання Кличка з Королевською дуже висока – десь 75%. В такому разі ці люди однозначно будуть грати роль толерованої владою опозиції. Якщо Королевської там не буде, тоді питання до Кличка – чи зможе він лишитись чистим чи таки набере щось сумнівне.
Де ви будете балотуватись?
В списках мене не буде. Спочатку дивився на Кличка, але до кінця не зрозумів, що там відбувається. Я живу на Позняках, фактично в Дарницькому виборчому окрузі. Очевидно, цей округ на виборах розділиться на півтора, я буду в тій частині, в яку входять мої рідні Позняки, Харківський масив та Осокорки. Про це я кажу відверто і публічно, щоб потім на мене не нарікали. Я ні в кого не забираю округ. Наприклад, в Святошинський округ я не можу піти, бо поважаю Володю Бондаренка. Він в тому окрузі працював до і після скасування мажоритарки. Аби я туди пішов, то виглядало б, що йду по живому.
В окрузі, де я збираюсь висуватися, два рази перемагав Черновецький. Погано я нікому не зроблю, якщо нагиджу Черновецькому чи комусь з його наступників.
Але ж все одно КОД на вашому окрузі виставить єдиного кандидата? Вас назвуть технічним кандидатом влади, «тушкою», яка входила в коаліцію та в групу Рибакова…
Хай називають. Мене в 2004 році називали так, що зараз тих словників не вистачить. Є такі священики, які мають особливі екзорцистські права. Колись з одним познайомився, він подивився на мене і сказав: слухай, на тобі стільки прокльонів, що я перший раз таке бачу. Не бачив людини, яку б стільки проклинали, як мене. Тому мене не особливо турбує, що про мене будуть говорити.
Ви кажете, що проти мене когось виставлять. Давайте глянемо кого. Цікаві люди типу Андрія Шевченка чи Олеся Донія заявили, що в округ не підуть. Або в список, або в громадську діяльність. Взагалі, адекватні люди сьогодні бояться іти в округи. Там треба або мати велетенські гроші, або мати, що сказати людям відкрито.
Де ви візьмете гроші? За різними даними, для перемоги на окрузі треба від 2 мільйонів доларів. Тим більше на незнайомому окрузі, як у вашому випадку…
Я не буду ніяких двох мільйонів доларів давати на вибори.
Як же тоді вигравати?
Так, як я проводив дві попередні кампанії у Львові.
Але Харківський масив – не Львів! Він чужий і не ідеологічний…
Не скажіть. Я ходжу там в магазини, гуляю вулицями…
І скільки людей про це знають? Сотня, тисяча?
Я людина, яка трошки засвічена, мене знають, часто підходять. Зараз це зовсім інша Дарниця, там багато представників середнього класу.
«Бюджет моєї виборчої кампанії вкладеться в кільканадцять тисяч доларів»
Скільки розраховуєте витратити на вибори?
Офіційну заставу – близько 12 тисяч гривень. Далі – виплати, які треба зробити людям, що працюватимуть в день виборів. Це спостерігачі і, якщо вдасться по жеребкуванню просунути, свої члени комісій. Суми зарплат завжди вимірювалися від ста до трьохсот доларів. Плюс я в період виборчої кампанії в кожну квартиру надішлю лист з поясненнями, чому я йду й що буду робити. Раптом хто буде проти мене нагло воювати, ще й про нього щось напишу. Ось і вся виборча кампанія. Ця розсилка буде коштувати не більше кільканадцяти тисяч гривень, не доларів.
«Бігморди» не будете ставити?
Ні в якому разі, це принципово. Мені Королевська була симпатична, хоча розумів, що це проект. Бо всі ці проекти потім починають грати в свою гру, і вона б все одно потім повстала. Так от я до неї ставився з симпатією до того моменту, поки вона не завішала «бігмордами» всю Україну. В мене відчуття, що Королевську спеціально підставляли.
Вона ж сама по собі симпатична. Але вибрали таку фотографію, що викликає відразу. Плюс ця кольорова гамма і дурний лозунг. Для мене Королевська – персона нон-грата тільки завдяки цій «бігмордівській» кампанії. Згадаймо таку ж кампанію Януковича «Тому що» – гіршої придумати не можна.
Тому в мене цього не буде. Роздавати пайки теж не буду. Не вистачало на цьому попастися, та й не заробив на це грошей. Можу собі дозволити тільки розсилку одного-двох листів в кожну квартиру. Це домовленість з поштою, коштує недорого. Поліграфія теж не дорога – там буде чорно-білий листок без ілюстрацій. Думаю, бюджет виборчої кампанії вкладеться в кільканадцять тисяч доларів.
Згадую вибори 2002 року. Тоді я тягнув свій округ, також відповідав за список «Нашої України» та всіх кандидатів в місцеві ради. На все це було витрачено 30 тисяч доларів. З яких добру частину з’їв концерт за участі Тараса Петрененка та інших.
Чим же керуються технологи, які кажуть, що без мільйона не можна навіть лізти в округ?
Не знаю. Аби я пішов на села рідні, то це б коштувало багато. Напевне, в провінції споживацький підхід став саме таким. Я починав пронюхувати свою рідну Черкащину. Народився то я у Львові, але все дитинство провів в Черкаській області в Звенигородському районі. Вийшов на місцеві патріотичні еліти, заїжджав кілька разів, спілкувався з людьми. Казали мені, як добре, що я готовий піти, за мене готові проголосувати. Але одразу ж казали: «Скільки даси?» Причому казали це відкритим текстом, тупо. Це все школа есдеків та інших, які по Центру України протоптались. Місцеві з більшою радістю проголосують за кандидата від опозиції, ніж від влади. Але тільки, якщо опозиціонер заплатить тільки на 10% менше, ніж провладний кандидат. Якщо вже на 20% менше дадуть, то проголосують за владу.
Ви так кажете, наче люди в Києві святі. Зараз на тій же дарниці Довгий масово роздає пайки, інші так само роблять. Ви серйозно думаєте, що зі своїми двома чорно-білими листівками обскакаєте таких кандидатів?
Не обскакаю, значить, так Києву і треба. Обіграю їх, значить буду нормально працювати. Я все-таки мажоритарник за суттю. Два скликання у Львові працював, поки мене звідти не почали виживати після 2004 року.
Згадую вибори 2002 року. Тоді я тягнув свій округ, також відповідав за список «Нашої України» та всіх кандидатів в місцеві ради. На все це було витрачено 30 тисяч доларів. З яких добру частину з’їв концерт за участі Тараса Петрененка та інших.
Чим же керуються технологи, які кажуть, що без мільйона не можна навіть лізти в округ?
Не знаю. Аби я пішов на села рідні, то це б коштувало багато. Напевне, в провінції споживацький підхід став саме таким. Я починав пронюхувати свою рідну Черкащину. Народився то я у Львові, але все дитинство провів в Черкаській області в Звенигородському районі. Вийшов на місцеві патріотичні еліти, заїжджав кілька разів, спілкувався з людьми. Казали мені, як добре, що я готовий піти, за мене готові проголосувати. Але одразу ж казали: «Скільки даси?» Причому казали це відкритим текстом, тупо. Це все школа есдеків та інших, які по Центру України протоптались. Місцеві з більшою радістю проголосують за кандидата від опозиції, ніж від влади. Але тільки, якщо опозиціонер заплатить тільки на 10% менше, ніж провладний кандидат. Якщо вже на 20% менше дадуть, то проголосують за владу.
Ви так кажете, наче люди в Києві святі. Зараз на тій же дарниці Довгий масово роздає пайки, інші так само роблять. Ви серйозно думаєте, що зі своїми двома чорно-білими листівками обскакаєте таких кандидатів?
Не обскакаю, значить, так Києву і треба. Обіграю їх, значить буду нормально працювати. Я все-таки мажоритарник за суттю. Два скликання у Львові працював, поки мене звідти не почали виживати після 2004 року.
Мені здається, Київ сильно змінився. Продпайки роздають своєму цільовому електорату, якого в моєму окрузі набагато менше, ніж в Деснянському чи Дніпровському районах. В мене більше молоді та середнього класу.
«В опозиції дурнів більше, ніж у Партії регіонів»
Ви позиціонуєте себе незалежним кандидатом, але ще донедавна були членом скандальної групи тушок Рибакова. Скажіть, після інциденту з нібито підкупом опозиціонера Забзалюка й пов’язаного з цим публічного скандалу, Рибаков «отримав по голові» від босів?
Не знаю, чесно. Після того я з Рибаковим тільки кілька разів привітався, хоча конфлікту у нас не сталося. Я попередив тоді, що піду, попросив не переконувати мене. Після виходу з групи Рибаков прислав мені смс: «Тарасе, по-християнськи прошу, пробач, що всіх вас підставив, але повір, все це фальшивка». Я не буду перевіряти, чи це була фальшивка, чи були гроші. Для мене тема закрита.
З того часу я з ним не розмовляв і не знаю, чи були якісь неприємності, але він живий, здоровий, буває у Верховній Раді. Раніше я сидів перед Рибаковим, але пересів на край фракції. Бачу, що в них іде достатньо активна співпраця з більшістю, вони принципові питання більшості підтримують на 100%, а по питаннях другорядних демонструють свою незалежність. Співпраця іде, й свої голосування вони наверху узгоджують. Напевне, критичних якихось наслідків не було. Проте достовірно цього не знаю.
За останній місяць в Раді було кілька голосувань, коли більшість ослухалась вказівки Банкової. Крім історії з омбудсманом - це ще й провал урядового законопроекту про біометричні паспорти. Система розхиталась?
Лутковська – окрема ситуація. Голосування було таємним, проконтролювати не зуміли й не постаралися. Вірили, що вказівки буде достатньо. Просто є дуже багато людей в Партії регіонів, які відверто підтримували Карпачову. Ніколи в світі Бахтєєва не могла проголосувати за Лутковську, як і всі інші ахметівські. У них повне несприйняття. Адже вона представниця і родичка Лавриновича – сестра його жінки. Працювала в його бізнесі. Люди, які у фракції займаються юридичною практикою, також не могли за неї проголосувати. Хіба що вставили б їм пальці в двері. Коли цього не було, то проголосували проти.
Зараз вже є 260 підписів за Лутковську, очевидно, що спробують максимально проконтролювати процес голосування. Будуть стояти комісари й стежити – тоді протягнуть. Це буде колосальна ганьба. Бо омбудсман має бути незалежним органом. Якщо його просовує влада, до того ж він працівник Кабінету міністрів – це ще гірше, ніж справа Тимошенко. Знищення основної правозахисної інституції в Європі точно не пробачать. Тільки якщо Лутковській відрубати голову й принести на трибуну Ради Європи в Стразбурзі, вибачте за фігуральне порівняння, – це єдине, що може потім врятувати Януковича.
В Партії регіонів є багато мудрих людей. Вони слухняні, але розумні. Повірте, в опозиції дурнів більше, ніж у фракції Партії регіонів. Вони прекрасно розуміють, що робити цього не можна. Поки можна було гратися, то гралися.
Щодо решти провалених документів?
Хто вам сказав, що корупція в Україні скасована? Тому й виникли проблеми із законом про паспорти. Є кому заплатити гроші, але система розхитується. Люди, у яких є гроші, починають грати не зовсім однозначно з владою. Починають грати в дисонанс, коли влада не дуже згуртована. Паспорти – не показова річ: це дуже лобістський проект всередині Партії регіонів, там іде серйозне протистояння.
«Портнов мудріший за Власенка»
Влада вже кілька разів повторила намір скасувати депутатську недоторканність перед виборами. Це варто сприймати серйозно?
Це перед кожними виборами розказують. Гарна така фішечка, з розряду «юліних» чи «вітіних» тисяч. Вони ж самі не поспішають з цим. Відповідний проект давно пройшов через Конституційний суд. Будуть довго думати, чи можна запускати його на розгляд в першому читанні. Думаю, до кінця червня не встигнуть. У вересні красиво проголосують перше читання 226 голосами. Народ добре сприйме, що будь-якому депутату можна буде дати в морду. Молодці регіонали! Друге ж читання має відбутися на наступній сесії, а це вже – наступне скликання. Там точно не вийде зібрати 300 голосів.
Інший варіант – на цій сесії до канікул голосують 226 голосів. Але восени не встигають до виборів, після них все одно красиво і гарно провалюють. В будь-якому випадку, за зняття недоторканності не буде голосувати опозиція. Опозиціонери вже знайшли відмазку, що в цю схему не включається Президент.
У регіоналів насправді юристи кращі, не Власенко у них займається юридичними питаннями, а мудрі люди. Навіть той самий Портнов мудріший за Власенка. Вони зможуть довести, що Президента в цю норму засунути не можна. Тому опозиція, маючи цю зачіпку, не проголосує. А Партія регіонів може і проголосувати, маючи гарантії, що опозиція голосів не дасть. Ці гарантії вони чимось підкріплять, не секрет, що сьогодні переговори і узгодженості з голосувань ідуть по деяких питаннях. Тому навіть якщо буде голосування за скасування недоторканності до виборів у другому читанні, то зроблять все, аби до 300 голосів не дотягнули.
Наприклад, пояснять групі Рибакова: «Нащо воно вам треба?» Ви не проголосуєте, вам це піде в плюс. На вибори все одно ніхто не ідете на мажоритарні округи. Чорновіл вже забрався, Рибаков не ясно чи піде, бо на Чернігівщині точно не балотуватиметься.
Чому він не іде, вже ж почав був там кампанію?
Ніби є інформація, що на Чернігівщині вже не піде Рибаков. Де ще може піти – не знаю. Тобто, одна група відпаде. Литвинівців теж попросять не голосувати, їм теж все одно. Ті, хто іде по мажоритарці, і так допоможуть. Комуністи завжди були проти недоторканості – це для них святе. Позафракційним також пояснять, що голосувати не треба.
До речі, ви не чули, навіщо Віктор Янукович свого сина Віктора послав мучитись на округ в Кіровоград?
Важко сказати. Щоб був ближче до народу – це красиво. Проблем у нього там не буде. Область випала з бютівського поля, вони там погано працюють. Лишилася ще слава Лозинського. Трошки адмінресурсу і грошей – син Януковича красиво пройде.
Але ж в центральній Україні слово «Янукович» ледь не матюком стало…
В Обухові «Партія регіонів» – це теж матюк останній. І що, допомогло? Зроблять Януковичу перемогу в області без особливих фальшувань. Тим більше, ви думаєте, що хтось з серйозних опозиціонерів полізе проти Януковича в округ? Сумніваюсь. Там вибори здадуть – поставлять якусь дівчину, як Бондарєв в Обухові свою помічницю. Вони ж розуміють, що, якщо поставлять сильного конкурента, то його просто задавлять фальсифікаціями. Це ж Кіровоградщина, згадайте досвід сотого округу.
Виталий Червоненко, Павел Вуец, «Главком»
