Гість «Вашої Свободи»: Юрій Шаповал, історик, професор, керівник Центру історичної політології Інституту політичних і етнонаціональних досліджень НАНУ.
Віталій Портников: Тепер можна говорити, що змінюється щось в суспільній атмосфері у сприйнятті 9 травня. Чи можна говорити, що українське суспільство реально усвідомило те, що необхідне якесь розуміння в ситуації примирення, те, що непростою була історія Другої світової війни, пане Шаповал? Чи ми все ж продовжуємо жити у світі протистояння концепцій?
– Я думаю, що насправді якби два потоки існує. Є така офіціозна частина цієї проблеми, яка, на превеликий жаль, живе під тими червоними прапорами, з танками Т-34 і з іншими тими театральними атрибутами. Колись не театральними, але тепер таки театральними. І є все-таки той рух до усвідомлення, про який Ви сказали.
І є ще одна річ. Мені здається, що це 9 травня якби знаменне в якомусь сенсі. А скажіть мені: хто ветерани? Коли я побачив в інтернеті жінку, яка на кількох святах видавала себе то за ту особу, а то за ту, то у мене питання: а хто ветерани, хто ці люди, які виходять з портретами Сталіна? Хто вони?
Тобто це час імітаторів насправді. Справжні герої, справжні жертви – вони вже герої, вже жертви, їх немає поруч. І відтак війна робиться частиною якогось такого загального маніпулювання, на превеликий жаль.
І оці дві тенденції стикаються. Я думаю, що це ще досить довго буде відбуватися. Хоча дуже багато зроблено до реалістичного розуміння того, що сталося, того, що почалося у вересні 1939 року.
– Ви кажете: вересень 1939-го. Але ж для багатьох наших співвітчизників війна – це червень 1941-го.
– Це міф. Це очевидний міф. Тобто, очевидно, що Німеччина здійснила цю офензиву, цей напад. Це ясно. Але насправді війна для України почалася однозначно у вересні 1939-го. Тому що так званий «золотий вересень», так зване «приєднання» західної України, тобто вступ СРСР, відтак УРСР на боці Німеччини у Другу світову війну.
А 1941-й – це цікава річ, як історичні факти слугували, дуже гарно вписалися в якісь ідеологічні парадигми тодішні, які були владі вигідні. Тому що як можна було згадувати про Пакт Ріббентропа-Молотова у серпні 1939-го, який передував вересню? А тут якби все однозначно сталося. І всі тут тепер піднялися на захист Вітчизни. Це такий грандіозний, добре відпрацьований міф.
Я сам себе хлопчиком пам’ятаю. І, Віталію, знаєте, я дуже добре пам’ятаю, як я вірив, як проймався цим, як я переживав, коли кожного разу приходив оце свято в СРСР. Хоча, цікаво. Цей День Перемоги був Сталіним проголошений, лиш тривав до 1948 року. Він же потім відмінив це свято.
– А чому?
– Каліки були, вдови були. І каліки були жахливі. Про це мало хто пам’ятає.
Я хлопчиком пам’ятаю цих людей без ніг, без рук, якихось з дефектами такими. Потім я тільки зрозумів, хто вони. Я не міг збагнути, я тільки бачив, яка трагедія, як вона жахливо виглядає, як вони страждають. І прибрали. Це все прибрали, бо як же можна святкувати, хоч Сталін і брехав, і казав, що 6 мільйонів.
– Було більше?
У Червоній армії 12 мільйонів (!) людей. Цифра змінювалася, оскільки гинула колосальна кількість людей. Я втомлююся повторювати, давайте день пам’яті зробимо. Ну, яке свято?
– Хрущов назвав 20. Брежнєв притримувався цієї цифри. Горбачов назвав 27. Потім серйозні московські історики після того, що сталося, після відкриттів казали: 32 мільйони. У Червоній армії 12 мільйонів (!) людей. Ви можете собі уявити?! Ну, майже 12 мільйонів. Але там же ж ця цифра змінювалася, оскільки гинула колосальна кількість людей. Тобто мільйони жертв.
Знаєте, кожного разу, я вже втомлююся повторювати, ну давайте день пам’яті зробимо. Ну, яке свято? Ну яке? Ну, для чого?
– Бачите, Львівська обласна рада і інші оголосили День скорботи, а прем’єр-міністр Микола Азаров назвав це блюзнірством, як можна Днем скорботи День Перемоги оголошувати?
– Я думаю, що Миколі Яновичу можна вибачити це, тому що він все-таки людина, яка живе старими уявленнями, і він вихований в цьому. Інша річ, що, може, прем’єр-міністр не мав би так категорично формулювати. Тоді хто ці люди, які сказали, що це – День скорботи? Вони що, неповноцінні, чи вони нерозумні? Чи вони не знають, що це насправді?
Я пам’ятаю, одного разу я опинився в Парижі. В один з приїздів так сталося. Ще Жак Ширак був президентом. Я пішов на Єлисейські поля до пам’ятника де Голлю. Там площадка, де Клемансо пам’ятник, Черчілю. І я навіть не збагнув сам, що відбувається. Невеликий натовп зібрався. Якась така перегородка була. Я підійшов.
Раптом приїхав Ширак, поклав квіти до пам’ятника де Голлю. Він під’їхав від пам’ятника вічного вогню, від відомої Тріумфальної арки. Стояли ветерани, тоді була міністром оборони тоді у Франції жінка. Він підійшов до ветеранів, щось там сказав і все. Всі сіли в автомобілі і поїхали. Вони віддали данину де Голлю, вони згадали тих всіх солдатів, які загинули, біля того вічного вогню вони згадали їх. І все. І це було 8 травня, звісно, не 9-го.
Тобто я раптом себе відчув: Боже мій, а де я, а чому у нас не так? Чому Україна не може зробити день пам’яті? Просто по-людськи, нормально згадати, покласти квіти? Потім люди підходили, клали свої квіти, хто кого згадував. І все.
Чому це набував тут таких форм пишних, парадних? Я розумію, чому це при СРСР було. Це ясно.
– А коли, до речі, День Перемоги повернувся?
– У 1965-му Брежнєв повернув його. Там дуже пікантно те, що Брежнєв його повернув в який момент? Почалася фактично ресталінізація. Вони повертали не просто…
– Не просто День Перемоги, але й Сталіна.
– І Сталіна. Це було синхронізовано. Тобто це були і якісь антихрущовські мотиви, реакція на правління Хрущова. І була ця ідея – оце наш останній форпост, це остання барикада, от перемога. Те, що у Путіна зараз. Бо яка цінність зараз ідеологічна – Ви ж знаєте.
– У цьому була логіка, тому що День Перемоги не сприймався більшістю населення СРСР, як суто ідеологічне свято, пов’язане з Компартією. Це не 1 Травня, це не День утворення СРСР, яке навіть ніколи не святкували. Ще щось таке, у чому була частина трагедії кожної людини.
– Війна – це емоції. Бо війна зачепила майже кожну родину. І нашу родину в тому числі. І цю емоційну ноту влада дуже вдало експлуатувала. Бо як же можна ігнорувати такі речі, які торкаються людського життя та ще й мільйонів.
І вже ніхто навіть не задумувався: Господи, а чому стільки мільйонів? А чому не менше, як німці? Німці, ініціатори війни, втратили навіть, якщо співвідносити з тодішнім населення, – це смішні ж цифри. Вибачте, хоча тотально було, показано було 100 разів і в кіно, і описано зараз. Це складний феномен.
Але я цього року особливо відчуваю точність фрази, що перша жертва війни – це правда. Правда. Бо, починаючи зі звітів тих військовиків, особливо керівників, закінчуючи якимись архівами, правда страждає. Тобто хибне уявлення про багато речей.
– Мені здається, що і під час самої війни головною є пропаганда, а не інформація. Це в логіці будь-якої війни.
Всі, до речі, радіостанції, які потім роками працювали зі Сходу на Захід, з Заходу на Схід, з’явилися саме у військові часи. Правда ж? Коли потрібно було розмовляти з населенням противника.
– Я зараз причетний до створення фільму про Максима Рильського. І от мене зацікавило. Ну от, письменник Максим Тадейович, який був якби радянським класиком, але в якого в житті було дуже багато цікавих речей незалежно від СРСР. І він взагалі не зовсім таким простий, як він здавався. Він же був в Уфі і співпрацював з радіостанціями. Дві були. Завели ж україномовні радіостанції. Але не в тому річ. Річ у тому, що ці радіостанції, коли хтось виступав, коли були люди у студії, як у вас у студії, два автоматники стояли за спиною. Тобто прямий ефір і два автоматники, які в разі чого – самі знаєте, що можуть.
– Так, це прекрасна розмова, я сказав би.
– Це такий нюанс. Ну так, вони – україномовні, очевидно, але автоматники є. Тобто оце ставлення. Оце ставлення. І до того, що режим експлуатував ці патріотичні, в даному разі українські, ноти, і ставлення взагалі до медіа, до їхнього контролю, до якихось таких речей, які на Заході не могли бути ніколи настільки визначальними, як це було тут.
– Вам не здається, що ми все ж таки ще дуже далекі до створення українського уявлення про Другу світову війну? Бо в нас є, як завжди буває, радянська історія і антирадянська. І українська історія війни – це зараз антирадянська історія, а не українська по суті своїй.
– Я трошки іншої версії притримуюся, бо я з колегами контактую, хто пише про війну. Входжу зокрема до редакційної колегії «Українського історичного журналу». Я там причетний до обговорення якихось матеріалів. Я не перебільшую значення всього цього. Страшна якась комбінація виходить. Зараз вже з’явилося покоління істориків, які пишуть про Другу світову війну, і вони вже все розуміють. От вони вже все розуміють, що треба дивитися з київських пагорбів на це все, припустимо, з печерських, наприклад.
Але є якийсь острах, якась інерція мені малозрозуміла: а що скажуть ті, а що скажуть ті? Давай, ми і про радянську армію, де українці були, давай і про УПА скажемо. Ну, не можна догодити всім. Розумієте?
Я би не сказав, що зараз історія… Може, хіба на початку романтичних 1990-х вона була такою антирадянською більш виразно. Зараз ні. Те, що робить Міносвіти, вони повертають фактично…
– Радянську історію. Я ж про це і кажу.
– Радянську історію. Але в принципі є потужний шар людей, які розуміють, що цього робити не можна. І плюс до всього цього додається наявність, відкриття нових матеріалів. Наприклад, для мене була останніми роками фантастична така історія про наявність військових полонених тут у нас в Україні японців. Японців!
Тобто скільки речей ще невідкритих, скільки речей ще загадкових в тій війні. І не описано, власне, як люди жили. Це те, що колись модно було називати «мікроісторією». Це історики добре знають, це явище. От оцього нам бракує. Ну, і в багатьох речах вторинність залишається в цій нашій історіографії, на превеликий жаль.
Хоча, хочу ще раз підкреслити, що те, що зробили останніми роками, дуже важить. Воно дуже важить. І це все-таки поступ дуже серйозний.
– А який все ж таки цифровий розподіл? Скільки людей з України брало участь в боях на боці радянської армії, і скільки було в УПА, і в інших військових формуваннях такого типу?
– Про радянську армію – називаються різні цифри. Називається цифра, що в радянській армії було до 5 мільйонів українців. І дуже високий, я Вам зараз просто не скажу без такого джерела точного, але дуже високий відсоток у командному складі. Це не так все було просто. Українці відігравали, вони все-таки вміли…
– Маршал Семен Тимошенко був наркомом оборони майже до самої війни.
– Рибалка згадайте. Одна з найколоритніших таких, найцікавіших фігур.
– Кошовий, маршал, двічі Герой СРСР.
– Дуже багато. Це направду. Це не вигадка.
Що ж стосується цифрового виміру УПА, то називають цифру 100 тисяч. Але ж Ви знаєте, що УПА насправді ж не зовсім і армія. Це треба розуміти. Тобто вона називалася УПА, але це феномен трошки інший.
Тобто, звісно, це різні. Чому? Тому що до Червоної армії були тотальні мобілізації. Ви ж прекрасно це знаєте.
– Ні, ми зараз обговорюємо не питання почуттів, а питання співвідносності участі.
– Очевидно, що це різнопорядкові цифри.
Що мені подобається зараз? Мені подобається те, що якби є вже в суспільстві усвідомлення, що треба всіх бачити. Я завжди наголошую: не треба ідеалізувати Червону армію. Там були дезертири, там були такі самі садисти. Останніми роками надруковані матеріали, коли Жуков віддав Берлін на один тиждень. І скільки там було ґвалтувань німкень. Там мільйон німкень були зґвалтовані. І Жуков це зробив свідомо. Він зробив це за законами того військового часу. На тиждень. Все. А потім припинилося все. Вони дуже жорстко придушили це все.
Так само в УПА. Як ми можемо ідеалізувати УПА, коли там була служба безпеки, яка робила, очевидно, речі не дуже такі, як будь-яка служба безпеки. Це ж ясно. Тобто, оце, мені здається, є дуже серйозний прогрес.
– Деміфологізація.
– Так, демонтаж цих однобічних уявлень. Якби це тривало. Якби не гасили це все, не прибирали, не множили на нуль. Це дуже важливо.
– Мені здається, що це в будь-якому разі не може не тривати, тому що тут головний союзник – це час, навіть не політичні погляди, а час, коли відходять люди, які були безпосередніми учасниками подій, і багато хто з них був зацікавлений в глорифікації саме своєї участі у війні, то люди, які вже є віддаленими нащадками, не можуть на це дивитися з точки зору глорифікації.
– Так. У мене в житті були різні зустрічі. Я страшенно любив розмовляти з фронтовиками, які були правдивими. Не люди, які на себе щось там вдягали. Бо ті, хто воював, завжди були скромними.
– Так, скромними. Я теж це помітив по своєму дитинству
– Ніколи не лізли на трибуни, ніколи не прагнули цих всіх, як вони казали, «брязкальців». І коли з ними говорив, то якесь було відчуття, що війна була роботою. Роботою! Для оцих от чоловіків, з якими я переважно говорив, думав: Господи, це фізично все було, крім іншого. Ну, і оці всі речі, які вони переживали і страх, і необхідність підкорюватися, і мотивація, що спонукало на подвиги, бо й про це вони розповідали. Але розповідали буденними словами, не такими, не парадними. Оце для мене було важливо.
Я страшенно шкодую, що я не записав це все.
– До речі, про записав. Можна сказати, що є три правди про війну: історична, генеральська і солдатська?
– Ви прямо, як критик Віктора Платоновича Некрасова. Йому казали: Некрасов – це ж окопна…
– У вас солдатська правда. Це ж окопна правда.
– Що ж ви нам пишете? А Некрасов казав: чекайте, я ж був в окопах Сталінграду, я, власне, там і…
– Це ж відома історія, що це перший роман, який був написаний Некрасовим з точки зору радянського солдата. Його ж захищали і радянські ж письменники, можна сказати, «літературні генерали», але на війні вони не були генералами, вони були звичайними. І вони розуміли, наскільки правди у словах Некрасова. А от справжні генерали, не літературні, не хотіли цього знати.
– Інший приклад. Віктор Платонович – він з тих, кого я зараз згадую, кого я з задоволенням перечитую і люблю.
А приклад, направду, маршальський. Спогади Жукова. Я ж пам’ятаю, яка була інтрига наприкінці 1960-х років, коли ось-ось-ось…
– Він напише.
– Так. Вже є. Вже щось є! Але не дають. І що ж не давали? Йому викручували руки: скажи про Брежнєва!
– Так, щоб він вставив Брежнєва у своїх «Спогади і роздуми».
– А він же ж «крутий» мужик був. Він каже: ніколи! Але потім таки так.
З Некрасовим тут все ясно. Він зобразив, на нього «наїхали» критики, потім дали премію, і критики «від’їхали».
– Як це завжди було в радянський час.
– Як це буває. А ця людина, яка вже точно системі служила, Жуков – це вже ж такий…
– Він і був у системою фактичною.
– Так. Покласти стільки людей, як він, і для нього люди були… Це відомо це все, крім інших міфів про нього. От Вам дві.
Ну, історична правда – ясно, я розумію тут Ваш підтекст. Тому що історична пам'ять – це інше, це, власне, не історія, і навіть не уявлення про історію, це політика щодо історія. Це якби зовсім інша річ.
Але, знаєте, біда то в тому, що в нас в Україні немає такої політики повноцінної. Тут є питання, тут є проблема. Крім якихось таких окремих речей, які щось означають.
Я – людина не дуже сентиментальна, але я пам’ятаю свої почуття. Я до міста Острога приїхав, де Острозька академія. Там є пам’ятник війні. І пам’ятник цей дуже простий. Там стоїть дівчинка і написані імена загиблих. Все.
– Я пам’ятаю.
– І я Вам скажу, що це говорить більше, ніж будь-який меморіал, монумент, де все це пафосно, масштабно. Мені здається, що через такі речі про війну могла би формуватися політика пам’яті.
– Політика пам’яті – це ще політика поваги до героїв і жертв та розуміння, що кожен герой також є жертвою.
– Абсолютно!
– У нас ніколи такого не було. На жаль.
– Не було. І це якось дивно для мене. Я не знаю відповідь на це запитання: чому? Тому що це могло би бути мотивовано суто по-людськи. Тут нічого не треба вигадувати. Це нормальні емоції могли би бути. Ну, щось привноситься, щось виникає, якісь речі виникають потойбічні, коли йдеться про такі непрості моменти.
– У принципі, як Ви прогнозуєте, з часом українська військова історія і українська пам'ять стануть адекватнішими?
– Безумовно. Для мене сумніву немає. Все-таки як би там не говорили, які складнощі ми не переживали б, формується нове покоління тих, хто пише про війну. Я про політиків не кажу, тому що в політиків свої мотивації.
– Далекі від історії.
– Далекі від історії. Для політиків головне – маніпулювання. Там головний принцип – йому байдуже чим маніпулювати: чи це товарами якимись, чи цим товаром може бути історія. Це зрозуміло. А от нове покоління людей, яке виростає, вже на це буде дивитися… Ті, хто прочитає «Щоденник» Семена Руднєва, не дасть себе одурити твердженнями щодо УПА. Бо Семен Руднєв пише: УПА б’є німців, але вони – наші вороги. Він описує, як вони співпрацюють, але вони – наші вороги. Тому що директива така прийшла і все. Це ж ковпаківський комісар. Це ж не засланий якийсь агент чи націоналіст якийсь, людина з іншого ідеологічного табору та ще й комісар.
От хто це знає, той себе вже не дасть одурити. Чекайте, а чому так, а чому він так думає, чому він висловлює такі думки? Значить, треба розбиратися. Або прочитайте спогади Бульби-Боровця, засновника Поліської Січі, де він криє бандерівців. А в СРСР що Бульба-Боровець, що Бандера – це один табір. От у чому біда, що немає нюансів, немає відчуття якихось таких…
– Як все змінювалося. Я колись бачив «Правду» з величезною статтею з закликом до бійців УПА, до речі, в якій здавалося, що ви – герої, які боретеся з гітлерівською Німеччиною, але ви потрапили під вплив своїх нечесних ватажків. Але самі люди не сприймалися, як вороги.
– Так.
– І не вважалося, що вони на боці гітлерівської Німеччини.
– Так, апріорно, що вони – німецькі посіпаки чи колаборанти.
Знаєте, що мене вражає? Я перечитав дуже багато речей, написаних в радянський час, проти українського націоналізму. Був цілий прошарок людей, які робили це майстерно, вони писали це, вони писали це не просто так.
Так от, там оці сюжети щодо УПА, особливо Волинської трагедії, річницю якої поляки точно помітять цього року, то немає цих сюжетів. Який розрахунок був? А дуже простий. Для чого нам сварити польський і український народи на підставі якоїсь там різанини, влаштованої ОУН-УПА, яка розпочалася на Волині і поширилася.
А зараз що ми спостерігаємо? Абсолютно протилежний процес. Ви ж бачите, яке роздмухування! У мене ілюзія така, що навмисне хтось навіть. Чекайте, багато питань прояснено. Вже надруковані якісь документи.
– А Ви бачите, що з цією історією про Волинь ми немов би повернулися на 10 років назад.
– Абсолютно!
Але я хочу Вам сказати: отоді українська держава, керівники зайняли все-таки достатньо жорстку позицію. У 2003 році, я маю на увазі. Це була така позиція більш чітка. Я думаю, що ще ж тут попереду. Це ми ще побачимо, як це буде виглядати насправді.
